carmelist: (Default)
carmelist ([personal profile] carmelist) wrote2014-12-01 11:12 am

Венеция. Сан-Марко в перспективе.

Моя любимая площадь.

Впервые я попал на нее на лекции по истории градостроительного искусства, как мне кажется, на третьем курсе. Все было очень буднично. Профессор показал несколько черно-белых слайдов. Тут Базилика и Палаццо Дожей, там Новые и Старые Прокурации, Библиотека, Кампанила, Лоджетта... За ними следовала сухая геометрия плана, разбавленная замечаниями об эффектах зрительного восприятия его трапециевидного пространства. Надо сказать, что геометрия вообще и начерталка в частности были моей любимой темой, а потому я немедленно влюбился в Сан Марко, как прежде влюблялся в трапеции афинского Акрополя и Агоры в Ассосе.

Во-второй раз я попал на Сан Марко третьего сентября двухтысячного года ровно в 21:00 - в тот самый момент, когда закатная тишина прерывается вибрирующим колокольным перезвоном. Ноги подкашивались после трамвайно-пешеходного забега из Местре. Мы сидели на еще не остывших камнях мостовой и под классический аккомпанимент ближайшего струнного оркестра обсуждали ... трапециевидную геометрию знаменитой площади






В двух словах.

Площадь получилась почти сама-собой.

Первыми в девятом веке начинают строиться дворец венецианских дожей и его Базилика святого Марка. По счастливой случайности их планы следуют линиям одной ортогональной сетки. Через двести лет поблизости от палаццо параллельно береговой линии устанавливают колонны Марка и Теодора. Их ось уже несколько расходится с сеткой палаццо-базилики. Но очень скоро ситуацию усугубляет здание Старых Прокураций, фасад которого режет площадь перед базиликой под заметно резким углом.

Следующий этап развития площади традиционно связывают с именем Якопо Сансовино, который в в процессе возведения библиотеки Марчианы вновь придерживается береговой линии и тем самым задает новую ортогональную планировочную сетку. Она оказывается настолько удачной, что в последующие столетия поддерживается углом Новых Прокураций, по сути, завершивших композицию площади. В итоге Венеция получила две трапециевидные площади Сан-Марко и Пьяцетту, разделенные Кампанилой-Лоджеттой.

"Ну и что?"- скажете вы? А то, что в градостроительном искусстве трапециевидные площади - объект архитектурно-исторических фантазий. Вот, например, удачно нашлась в сети картинка Агоры в Ассосе (Иконников А.В., Степанов Г.П. Основы архитектурной композиции Искусство, М. 1971). Даже с графическими пояснениями.

Если смотреть на Агору со стороны пропилей, перспектива "разбегается", и стоящий в напротив храм кажется более отдаленным, чем он есть на самом деле, а потому крупнее своих реальных размеров. И наоборот, если стоять у храма, перспективные линии площади сходятся, зрительно её удлиняя. Называется это - оптические поправки! Я сильно сомневаюсь, что строители обеих длинных стой на Агоре думали о поправках. Хотя... с чем черт не шутит, существуют же задокументированные курватуры Парфенона?!

На Сан Марко мы наблюдаем тот же эффект. От Базилики площадь представляется стройно-удлиненной. А с противоположной стороны она сильно расходится, как бы освобождая пространство для лицезрения собора. Я попробовал графически проверить, насколько правы учебники, рассказывающие об этом эффекте. Результат, конечно интересный, но несколько не тот, что я ожидал.



Чтобы не специалистам было понятны дальнейшие манипуляции, начнем сверху. Это Сан Марко и Пьяцетта с птичьего полета.


Тут я отметил синими линиями границы трапециевидных площадей. Зеленые прямоугольники показывают разницу в геометрии с трапециями.



А так могли бы выглядеть наши площади, будь они прямоугольными. Я сделал один из возможных вариантов трансформации площадей - развернул Прокурации параллельно друг-другу и фасад Палаццо Дожей параллельно фасаду библиотеки. Ниже та же картинка, но без прямоугольников.


Сверху эффект, конечно же непонятен. Давайте "спустимся на землю", на уровень площадей.



Это реально существующая ситуация - самый известный вид на Базилику и Кампанилу. Ниже - он же с плоскостью горизонта и перспективными точками схода. Точки "разбегаются" вместе с раскрытием трапеции.

А теперь повороты. На первом я развернул фасад Старых Прокураций параллельно Новым. Как видите, в результате часть Базилики справа исчезла за Часовой Башней.




На второй я повернул фасад Новых Прокураций вместе с Кампанилой. Базилика обрезалась справа. Стал ли Собор визуально меньше, судить вам.


Теперь вид от Базилики в сторону Прокураций.




Точки схода перехлестываются вследствие схождения трапеции.


Тут я их объединил и повернул фасад Старых Прокураций вокруг оси дальнего правого угла площади.


Как видите, площадь стала уже и визуально короче.


А тут я повернул фасад Старых Прокураций вокруг оси Часовой Башни.Площадь сократилась еще больше и потеряла свою направленность.


Теперь Пьяцетта. Тут я проделал почти те же манипуляции. Полученный эффект слабее. Это понятно Пьяцетта меньше Сан Марко и схождение сторон ее трапеции минорное.


Геометрия площади.


Объединение точек схода и ниже трансформация со стороны Палаццо Дожей.


Менее всего геометрия Пьяцетты и трансформации видны со стороны Большого Канала.




Деформация справа.


Деформация слева.





На этом пока все. Но только пока, поскольку Сан Марко - бездонный источник разнообразных ситуаций. Будет время, обработаю остальные фотографии и покажу их вам.

[identity profile] marinakotl.livejournal.com 2014-12-01 09:29 am (UTC)(link)
Интересное иссследование!
Не будучи архитектором, мало что поняла, но с интересом рассмотрела площадь со всех сторон ))

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 10:08 am (UTC)(link)
Значит плохо объяснил :( А что непонятно?

[identity profile] marinakotl.livejournal.com 2014-12-01 10:32 am (UTC)(link)
Объяснения как раз толковые, это я, не зная этой площади (только мечтаю побывать в Венеции), с трудом ориентировалась в поворотах. Если бы здания были пронумерованы, возможно было бы легче

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 11:05 am (UTC)(link)
Да, это я упустил. Но уже исправился - на плане плащади добавил названия.

[identity profile] marinakotl.livejournal.com 2014-12-01 11:59 am (UTC)(link)
Спасибо!
Теперь разобралась в геометрии площади и последующих манипуляциях.
Я подумала, что первая фотография показывает площадь Сан Марко, а это только часть площади Сан-Марко, которая состоит из 2-х частей - Пьяцетты (площадки): от Большого канала до колокольни Кампанилы и непосредственно Пьяццы (площади) - от колокольни Кампанилы до новых Прокураций (так на схеме записано).

Тысячу раз правы мудрецы - "если бы человечество договаривалось о понятиях, то оно бы избавилось от половины заблуждений" ))

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 12:14 pm (UTC)(link)
Права тысячу раз, я это забыл на минутку :) Но человечество еще не скоро заговорит на одном языке, а потому будут войны от недопонимания.

[identity profile] marinakotl.livejournal.com 2014-12-01 12:25 pm (UTC)(link)
Михаил, мы мирные люди, договорились без проблем, а посему - взаимопонимание налицо )))

P.S. Добавила запись в закладки (все-таки планирую в Венеции побывать)

[identity profile] stop-by.livejournal.com 2014-12-03 10:59 pm (UTC)(link)
мне лично - не совсем понятно, как это сделать?! )))

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-04 07:35 am (UTC)(link)
Это? :)

[identity profile] dimmel.livejournal.com 2014-12-01 09:37 am (UTC)(link)
Удивительно, как эта трапециевидность создаёт ощущение просторности...

Замечательно наглядная демонстрация получилась, да.

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 10:08 am (UTC)(link)
У трапеции и функциональность выше, чем у прямоугольника.

[identity profile] alla-hobbit.livejournal.com 2014-12-01 09:41 am (UTC)(link)
Очень интересно!
Нам площадь переплывать не пришлось. ;))

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 10:00 am (UTC)(link)
Мы переплывали только раз. К обеду все испарилось :)

[identity profile] baro-grga.livejournal.com 2014-12-01 10:22 am (UTC)(link)
Столько наворотов, а систему канализации продумать не смогли

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 10:26 am (UTC)(link)
Это же не канализация, а утренний прилив.

[identity profile] baro-grga.livejournal.com 2014-12-01 10:35 am (UTC)(link)
Ну, я, в приципе, в курсе о природе наводнений на Сан-Марко :)

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 10:38 am (UTC)(link)
Пардон! Но чуть не засомневался :) Но ты ж понимаешь, что канализация тут не поможет. Да и без таких луж это уже будет не Венеция.

[identity profile] baro-grga.livejournal.com 2014-12-01 10:41 am (UTC)(link)
Согласен.

[identity profile] kirulya.livejournal.com 2014-12-01 10:51 am (UTC)(link)
Как здорово! Словно снова погуляла.

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 11:10 am (UTC)(link)
Это точно! Приятно время от времени разбирать фотографии путешествий, гуляешь заново.

[identity profile] fashion-4-you.livejournal.com 2014-12-12 05:31 pm (UTC)(link)
иногда единственный способ вспомнить, что же там было, в путешествии-то!

[identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com 2014-12-01 11:49 am (UTC)(link)
а шо достоверно известно что парочка с.Марко&д.Дожей с каналом за ними ровесники?,
и тож про ст.Прокурации с каналом шо в тылу?, если каналы старше то они и виноваты
, а не злой высокохудожественный замысел:)

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 11:56 am (UTC)(link)
Так и я настаиваю, что не было тут единого замысла изначально. Почитай внимательно. У каждого сооружения были свои мотивы стоять так или иначе. Но результат получился очень редкий.

[identity profile] isinda-bubuev.livejournal.com 2014-12-01 12:18 pm (UTC)(link)
Аааа, ну так Слава Б-гу шо так палучилось,
а не кому нить из смертных креатиффщиков!

[identity profile] a-barhin.livejournal.com 2014-12-01 11:56 am (UTC)(link)
не ортогональность формы площади, как мне кажется, была сугубо функциональной,
расширение площади к собору, вообще главному фасаду было удобно прихожанам, и это легко понять,
причем такое решение можно наблюдать и в Пьенце, и в Риме, на площади Капитолия и затем у собора Св. Петра,
едва ли все это осуществлено ради визуальных эффектов

(на античных примерах не проверял)

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-01 12:07 pm (UTC)(link)
Возможно даже не функциональной, а градостроительно предопределенной. Например, библиотека следовала линии Большого Канала, а Старые Прокурации, которые самым существенным образом повлияли на геометрию площади выстроились вдоль канала Прокураций. Хотя могло быть и строго наоборот. Знаешь, весьма странно, что линия оси Базилики стреляет точно в угол между Прокурациями.

[identity profile] k-plan.livejournal.com 2014-12-01 01:35 pm (UTC)(link)
Странное заявление...
Если о проектировании планировки площади Сан-Марко, действительно, нигде не рассказывается, и застройка ее, действительно не производилась одномоментно, то:
1. Ансамбль площади Капитолия и построен одномоментно, и спроектирован цельно, и авторство безусловно.
2. Так же как колоннады, организующие пространство перед собором Св. Петра - построены одномоментно, и спроектированы цельно, и авторство безусловно".
Почему заявление "странное", спросите Вы?
А это самый острожный комментарий к Вашей оценке способностей Буонаротти и Бернини и их умения создавать именно, как Вы изволили заметить, "визуальные эффекты".
Странно, также, что все трое - на "Б"...

[identity profile] a-barhin.livejournal.com 2014-12-01 09:55 pm (UTC)(link)
Михаил, не оценивал я работы Микеланджело и Бернини, не понимаю зачем тут грубить без повода,
(и кстати говоря, трапециевидные площади я проектировал регулярно, и в институте на 4 и 6 курсах,
эскизном проекте Рублево-Архангельское)

эти разговоры про трапециевидную площадь были очень популярны еще в 1930-е,
в журнале "Академия Архитектуры", издании "Архитектурная композиция городов",
и пафос трапециевидности заключался в "увеличении" фасада

но когда оказываешься на натуре, все эти разговоры про некие обманки звучат смешновато,
кого в Италии, где у всех природный вкус и глазомер собирались обманывать?
заказчика, утверждавшего смету на строительство?
это была сознательная акция, совмещающая неявный визуальный эффект (согласен),
но созданный ради некой важной цели, и я высказал предположение,
что эта цель, которая совпала в 4 случаях - увеличение площади у входа,

Теперь о теории гипотетического увеличении здания.
Если думать о восприятии обманываемого зрителя (хотя я в это не верю),
то тут все дело в соотношении сторон площади, которую якобы восприняли как прямоугольную.
Ведь зритель якобы делает вывод о предполагаемой ширине фасада собора
исходя из соотношений к дальним участкам фасадов Прокураций и ширины площади,
(но высота фасадов это константа, значит изменению подвергается ширина фасада).
И если взять разрезы в точке зрителя и точке фасада собора Св. Марка,
то в точке зрителя это соотношение скажем 1 к 2, где 1 - высота Пропукаций, 2 - ширина площади,
а в точке фасада собора соотношение 1 к 3 (площадь стала шире).
И соразмеряя собор, высотой скажем 1, с габаритами ближайших участков Прокураций,
зритель сделает вывод, что фасад собора меньше, а не больше! то есть, что он шириной 1.3, а не 2,
(а ведь эффект трап. площади имеет смысл только в ее начале, а не у собора, не так ли?)

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2014-12-02 03:51 am (UTC)(link)
Майкл тебе не грубил, он на тебя наехал :)

Ты частично прав, эффект увеличения-уменьшения не всегда явный. Точнее сказать, не каждому виден. Как только человек о нем знает, результат эффекта меркнет.

Мне кажется, для зрительного восприятия трапециевидной площади важнее усиление или ослабление перспективы за счет схождения-расхождения линий. За счет этого пространство "удаляется" или "приближается". При этом важно, как ведет себя неизменный в размерах элемент. Конечно, если намеренно сравнивать его с неизменной же высотой, как ты описал, то никакой гипноз не поможет.

[identity profile] a-barhin.livejournal.com 2014-12-02 11:15 am (UTC)(link)
у меня сейчас нет под рукой этой книжки Бунина и Кругловой, "Архитектурная композиция городов",
надо посмотреть о чем там шла речь - об увеличении фасада и пр

[identity profile] k-plan.livejournal.com 2014-12-03 09:14 am (UTC)(link)
Извините меня, Андрей, за избыточную экспрессивность в полемике. При отсутствии между нами близких отношений она, действительно, выглядит грубостью.
Тем временем, позвольте продолжить.
1. Я возмутился высказанным Вами предположением о приоритете топологических и функциональных факторов перед художественно-композиционными соображениями (а создание визуальных эффектов я все-таки числю по этой части) при проектировании ансамблей площади Капитолия и аванплощади собора Св. Петра. В этом я увидел уплощение понимания творческого метода ренессансных архитекторов с точки зрения сегодняшнего опыта и при наличии сегодняшнего визуального инструментария. Отсюда недалеко до пренебрежения опытом старых мастеров и запанибратского отношения к классике (дескать, я с моим арчикадом "сделаю" их, как жигулей на светофоре). Я, все-таки, хочу думать, что эти легендарные ансамбли созданы в иной (с точки зрения выбора приоритетов) системе ценностей, где художественное качество является важнейшей целью. При этом, из то, что я знаю, мастерство создания визуальных эффектов, которым мы сегодня имеем возможность пользоваться как общедоступным инструментарием, именно в эпоху Ренессанса и достигло высшего уровня.
2. Насчет "... Италии, где у всех природный вкус и глазомер"... Это высказывание, на мой взгляд, иллюстрирует поверхностное отношение к проблеме художественного творчества (и не только, кажется, в эпоху Ренессанса). В Италии, как и везде, профанов несравнимо больше, чем профессионалов. В эпоху Возрождения, как и в любую другую эпоху, профанов несравнимо больше, чем профессионалов. Теоремка простая: коли нет профанов, то как отличить профессионала? Только такое понимание позволяет правильно позиционироваться проектировщику. Иначе процитированная выше фраза скорее всего будет завершаться так: "... не то что у нас здесь!" Но такой подход контр-продуктивен, потому что лишает автора архитектурного произведения единственного бесспорного критерия: мнения публики.

[identity profile] a-barhin.livejournal.com 2014-12-03 03:56 pm (UTC)(link)
Михаил, про панибратство - есть такой грешок, ну мы не в суде, не на экзамене,
и мне кажется, что через 500 лет этим зданиям не повредит искренний комментарий,
классика - моя жизнь в архитектуре, и именно поэтому я не люблю разочарований, обманок,
про эффекты, которые не эффектны и пр., не люблю не точных рейтингов и "перезнаменитых" вещей, которые по факту не столь уж интересны.
но слышали бы вы мои восторги по поводу палаццо Вендрамин-Калерджи или палаццо
Гримани, или Скуолы ди Сан Рокко, или порта Палио в Вероне, это список можно продолжать довольно долго.

что касается вкусов, то я думаю, что в эпоху Возрождения планка качества была очень высока именно в силу художественной требовательности, образованности заказчика (я не говорил про всех). я заказчика не идеализирую, достаточно вспомнить проблемы, которые бывали у Микеланджело. и тем не менее каков результат! его же не сменили, заказали работу, вытерпели гения. этот высочайший уровень общей образованности в делах искусств знаком нам по культуре рубежа 19-20 вв.

что касается площади Капитолия, то представьте, как Микеланджело объяснил неортогональность площади,
да, игровой, художественный момент возможен, но не достаточен,
это, как считается, был эксперимент в духе барокко, но он был косвенно подсказан и учитывал разворот церкви С.М. ин Аракоэли,
воплощал вполне адекватную идею площади-зрительного зала, расширяющегося к центру, фасаду дворца Сенаторов,
но в архитектуре-то доминирует линия классицизма (пред-палладианства)! или точнее классической композиции, совмещающей маньеристские и академичные детали.
Edited 2014-12-03 16:41 (UTC)

[identity profile] danperry.livejournal.com 2014-12-01 12:09 pm (UTC)(link)
!!!!!

[identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com 2014-12-01 07:31 pm (UTC)(link)
Чистое удовольствие. С Венецией знаком поверхностно. как и с начерталкой, Но достаточно, чтобы оценить, как здорово ты все раскрутил.
Респект.

Венеция. Сан-Марко в перспективе. Предрождественские м

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-12-02 05:10 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] tec_tecky сослался на вашу запись в своей записи «Венеция. Сан-Марко в перспективе. Предрождественские мистерии, Ч. 4 (http://silver-meridian.livejournal.com/58558.html)» в контексте: [...] нал взят у в Венеция. Сан-Марко в перспективе. [...]

[identity profile] aidar davletbabaev (from livejournal.com) 2014-12-02 07:04 pm (UTC)(link)
Балдею
и люблю
третью точку схода
и ложную перспективу

Венеция. Сан-Марко в перспективе.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-12-14 12:02 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] philologist сослался на вашу запись в своей записи «Венеция. Сан-Марко в перспективе. (http://philologist.livejournal.com/7086609.html)» в контексте: [...] нал взят у в Венеция. Сан-Марко в перспективе. [...]

Венеция. Сан-Марко в перспективе.

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-12-14 01:45 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] lapadom сослался на вашу запись в своей записи «Венеция. Сан-Марко в перспективе. (http://lapadom.livejournal.com/1410405.html)» в контексте: [...] нал взят у в Венеция. Сан-Марко в перспективе. [...]

[identity profile] igor pitchouev (from livejournal.com) 2015-01-27 12:49 am (UTC)(link)
Михаил, доброго времени суток! Интересно, а кто у вас, как ты пишешь, на третьем курсе читал лекции по истории градостроительного искусства?

[identity profile] carmelist.livejournal.com 2015-01-27 09:49 am (UTC)(link)
Пичуев, если не ошибаюсь :)