так и мне же интересно! просто я уже пересказывала этот сюжет в своём ЖЖ http://mastridia.livejournal.com/193919.html, и никто не прореагировал так, как вы. поэтому, конечно, хочется узнать, что же было на самом деле. а про передачу я вам повторила исключительно для того, чтобы было понятно, что в письменном виде вряд ли так быстро найду... может быть,если вам что-то подвернеётся, скините тоже?
Я сходила к Вам в журнал. Коммент на Ваш пост был один (не считая Ваших 2х), человека явно не живущего в US. "Никто не прореагировал так как вы" - не то же самое, как "никто не прореагировал" (что и было на самом деле).
Я могла бы обьяснить в подробностях, почему история Вами пересказаная вызывает недоверие, но всё же хотела бы сначала дать возможность сочиняющей стороне предьявить источники. Раз Вы услышали упоминание о "газетах", интересно бы узнать - в каких, название компании, улица где остановили стройку, было ли здание на самом деле официально охраняемым историческим памятником: ну Вы понимаете - конкретное что где когда.
во-первых, это не моё дело - искать подтверждения: не я эту историю сочинила во-2х: а какое ключевое слово- дама с собачкой? 11 перекрытий? теле-передача с деятелями культуры?
да, конечно, я понимаю, что нужно спрашивать (4W+1H)... но разве у вас на круглых столах по телевидению выдают именно такую подробную справочную информацию? с названиями и улицами? и потом в частных беседах именно так и передают - с упоминанием статей закона и проч? особенно иностранцы, не знающие местных фамилий и названий передач?.. потом разговоры в жж - это не весь мой круг общения,поверьте, если захотите. а единственный ответ - это от арха из торонто.он знает персонажей и нынешние реалии там и здесь, хотя уехал в 94-ом, в НЙ сначала.и, как следует из его коммента, передачу видел. кстати, моего пересказа не опроверг...
В круглых столах, во время транслируемой телепередачи - конечно, обязательно указывают факты и даты! Иначе получат на свою голову крупный судебный иск, за клевету и разрушение репутации. И совершенно правильно получат. Архитектор из Канады, скорее всего, не знает НЙ-ских реалий (так же как я не знаю канадских, хотя в Канаде бывала неоднократно). Работал ли он архитектором, живя в НЙ, неизвестно, и даже если работал, мог не быть связаным с застройкой городских кварталов, или с историческими памятниками. В любом случае, фантазировать - почему он не удивился - я не буду.
Хорошо, давайте я Вам обьясню почему история, как Вы её поняли, не вызывает доверия.
В USА есть реестр исторических памятников которые признаны национальным сокровищем; часть этого реестра составляют памятники архитектуры. История страны, по сравнению с Европой, недлинная, поэтому к ней здесь относятся очень трепетно. Однако чтобы зданию дали статус памятника, он должен быть представлен ко множеству комиссий, составленых из экспертов; процесс этот занимает огромное количество времени и денег и обычно финансируется из смешаных фондов - местного муниципалитета и частных филантропистов. Зданий этих поэтому, на всю страну, довольно немного. Разумеется, памятник архитектуры не может быть перестроен, разрушен без разрешения специальной комиссии, а если его состояние представляет опасность для жизни окружающих жителей, существует документированные процедуры его реабилитации или разбора и переноса на другой сайт. Документация эта - часть специальной области Права, и есть юристы которые только такимим делами и занимаются. Кроме того, существуют разные другие статусы "охраняемости"; например есть дома которые жители окружающего района, собравшись на свои собственные комиссии (т.н. "Community Board")могут рекомендовать Управлению Зданиями муниципалитета не давать разрешения на перестройку. Управление может прислушаться к их рекомендации, а может и нет. Любое новое строительство в Манхэттене должно получить разрешение (после инспекции планов) Управления Зданий. Это же Управление издаёт и редактирует местный Строительный Закон (существующий занимает 4 тома); кроме того, есть Строительные Законы Штата и Федеральный. Соответствено есть арбитражные Суды разного уровня, рассматривающие дела в соответствии с этими Законами.
на первый взгляд,ваша система работает так же, как должна наша... реестр. комиссии заседают.только памятники у нас горят и внезапно падают в котлованы соседних строек...
Здесь я думаю, такое тоже случалось. Однако система законности уже работает так давно и настолько гласна, что умышленный поджог определяется - и главное, наказывается - очень быстро и наглядно.
Конечно, существуют взятки, и откаты, и продажные политики в муниципалитетах - но никто с этим не мирится и не воспринимает как данность, и главное, есть механизмы и возможность таких людей обличить и наказать.
а у нас вот нет...мы два года судились против строительства молла на месте маленького парка (около 20 га на район больше 200 тыс га), два раза выигрывали, два - проигрывали, и вот только сейчас победили после кассационой жалобы...но застройщик может опять сменить название фирмы и попереть. ...хотя, у нас сейчас провозгласили борьбу с коррупцией!
Все памятники архитектуры Манхэттена - строго наперечёт. Если владелец такого памятника соберётся его перестраивать, он должен получить разрешение Управления Зданий на общих основаниях (как для любого строительства), но кроме того - разрешение Комиссии по Архитектурным памятникам и согласие Community Board его района. Во все эти организации представляются планы и разные другие документы (страховка строительной компании, итп), утрясаются детали, сроки, итд. Процесс может занять месяцы и даже годы. Никакое строительство БЕЗ такого разрешения в Манхеттене невозможно: как только начинается подвоз техники и строятся леса, на них должны быть вывешены множество распечатаных копий разрешения, а также информация о владельце, заказчике, архитекторе, инженере и строительной компании. Если эти афишки отсутствуют хотя бы день, немедленно появятся инспектора Управления и владелец получит штраф. Делается это очень быстро, и никаких дам, с собачками и без, для этого не требуется. Если владелец на требования Управления не отреагирует, штрафы увеличиваются прогрессивно; строительство на момент разборок замораживается. Ни о каких уже построеных 11 этажах БЕЗ запротоколированных нарушений речь идти не может: никто и половины построенного этажа не допустит.
Однако, у строительных компаний тоже есть адвокаты. Закон учитывает права не только муниципалитета, но и строителя, заказчика и всех др. заинтересованых лиц. Для того чтобы строительная компания получила запрет на строительство в НЙ, должно произойти что-то из ряда вон выходящее - плюс к задокументированной длинной истории нарушений Строительного Закона этой компанией. Например (http://www.nydailynews.com/ny_local/2008/05/21/2008-05-21_crane_collapse_condo_needs_makeover__cit-1.html), 15 марта строительный кран работавший на стройке здания 303 Восточной 51й Улицы, упал, разрушив соседний дом; погибли люди. Заказчик, Джеймс Кеннели, имеет на счету своей компании многочисленные нарушения, жалобы о вибрациях жителей соседних домов, случаи когда инспекторов Управления просто физически не допускали на стройплощадку, итп. Прошло 2 месяца. Комиссионер Управления, выдавший пермит (разрешение на постройку после первоначальной инспекции стройплощадки и крана), уволился с работы. А компании не только не запретили строить в НЙ, их просят (заметьте термин) пересмотреть планы здания и увеличить площадь фундамента и первых этажей - и представить планы к новому рассмотрению Управлением в 10-дн. срок.
Такие случаи в городе (с жертвами) - чрезвычайно редки. И то о запрете на бизнес речи не идёт. А уж тем более если весь криминал заключается в обрушеной лепнине...Вы уж простите, но Вам скормили довольно дурно пахнущую утку.
а почему Вы извиняетесь?!! разве мы обязаны знать все изложенные Вами подробности? про 15 марта я читала и видела фото, а вот примера Глазычева пока не нахожу. Я даже предполагаю, что эта история старая,где-нибудь из периода переврда книги Роберты Грац "Город в Америке: жители и власти". но там тоже пока я не дочиталась до "дамы"... однако,ЖЖ для того и существует, чтобы разобраться однажды в свежести утки!
само двукратное повторение мной в ЖЖ одного и того же непроверенного факта - свидетельство лишь того, что он произвёл на меня сильное впечатление. Возможно, если бы я решила его где-то использовать, то пришлось бы уточнять и искать фактуру. Поскольку история в изложении Вячеслава Леонидовича имела эмоциональный эффект, она, в отличие от точных и правильных описаний, держала дольше воображение...благодаря чему, в конце концов,у меня есть Ваш замечательный ответ. Огромное спасибо! Совершенно искренне благодарна Вам)))
Вы не обязаны, конечно, знать подробности, но безоговорочно верить безответственным мыльным пузырям, а потом ещё пересказывать их у себя как о факте Вы тоже не обязаны.
Какими бы причинами не руководствовался рассказчик, когда я бы услышала такую историю, кот. предположительно случилась в самой индустриально развитой стране мира - капиталистической стране, со сложной и действенной системой Права и защиты Бизнеса у меня в голове прозвенел бы звоночек.
Разбираться я скорее всего бы не стала, но и веры к рассказчику у меня поубавилось бы...
а мой звоночек просигнализировал так: вот как здорово соблюдают законы! что даже тётеньки на улице не равнодушны и не боятся о своих подозрениях заявить! совсем не так как в сонном царстве.... а про самую развитую и сложную я бы и не подумала)))
Тётеньки разумеется, неравнодушны. Существует столько разнообразных комиссий, собраний соседей, жильцов и "заинтересованных граждан" (concerned citizens), что они душат вот уже 7 лет строительство нового здания на месте разрушеных Башен Торгового Центра. Уж настолько неравнодушны, что хочется послать их подальше...да вот хоть к вам.
Строительство нового важнее чем консервация старины. Дети важнее стариков. Вложения в новый бизнес важнее поддержания статус-кво. Индивидуум (и частный бизнес) важнее государства. Иначе человечество вымрет, и некому будет беречь наши города и сдувать пылинки со старой мебели.
Так что суды, если они следуют Конституции, должны быть более внимательны к интересам капитала, чем к "неравнодушным дамам с собачками", тем более если эти дамы живут на дотации (налоги) отчисляемые бизнесом.
Я видел этот Ваш пост, но не отреагировал по причине некоторого недоверия к информации, исходящей от Глазычева. Был у меня прецедент как-то. http://mi-cha-el.livejournal.com/14588.html
вот это да.... я прочла. дискуссия сама по себе интересная. но, простите, в чём же Глазычев облажался? не сказал, что час рисуют или еще там какую-то подробность?... как я поняла, он всего лишь сделал набросок - большего бы текст не выдержал! а претензия в том, что он не назвал, условно, материал для декорирования ступеней...
мне однажды редактор в материале про работу архов в области вставил фразу: "вечером, за чаем, мы обсудили..." я была дико возмущена: не было такого!вот так газеты и тасуют факты. подумала...хотя это был лишь приём. позволяющий читателю войти в тему, подготовиться, представить картинку.
В чем там была неувязка? Скажем так, со слова "Технион" и далее - выдумка. Ничего похожего не происходило и не произошло. Возможно, кто-то (я даже предполагаю кто)рассказывал ему у намерениях, а Глазычев в привычной манере человека, умеющего аппетитно подать что-угодно, пересказал все это, как факт.
еще раз прочла...и комменты тоже. у Глазычева - публицистический текст, без ссылки на источники информации, усиление доверия - уточнение про знакомство с казашкой... если бы его текст был посвящен положению дел конкретно в технионе, то уточнение было бы необходимо. Приехала? Работает? создает кафедру? ах, нет? тогда говорим о другом... его текст, похоже, не только о технионе. о нем упоминает вскользь... но, главное, по комментам я поняла, что ОБЩЕЙ КАРТИНЫ его неточности не меняют, статья, вероятно, написана не для того, чтобы что-то поменялось в израильской системе образования...а посыл по этому фрагменту, несмотря на фактические ошибки, прочитывается и подан ярко. тем более ошибка не Глазычева, а того, кто выдал намерения за действительность. честно говоря, меня удивляет такое отлавливание блох... законы жанра позволяют Глазычеву не соблюдать репортёрскую дисциплину. разве это по сути что-то нарушило? кто-то пострадал? чья-то работа пошла в корзину? что эта фраза изменила в жизни института или академии?
По прошествии лет, ничего не изменила. Да и источник ссылки уже сдох. Я даже не о том, что о фраза о казашке и Технионе неверна. Вполне понятно, что она просто фактура, не меняющая сути рассуждений Глазычева. Но факт ее присутствия говорит о том, что возможно (а это вероятно так) она не единственная в его сочинениях. Я много в своей жизни читал Глазычева и всегда получаю удовольствие от его текстов. Верить им или не верить... другой вопрос.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-05-26 12:58 pm (UTC)Поэтому и спросила. Мне интересно докопаться до факта, что там было на самом деле - до того как заработал испорченый телефон.
no subject
Date: 2008-05-26 01:06 pm (UTC)просто я уже пересказывала этот сюжет в своём ЖЖ
http://mastridia.livejournal.com/193919.html,
и никто не прореагировал так, как вы.
поэтому, конечно, хочется узнать, что же было на самом деле.
а про передачу я вам повторила исключительно для того, чтобы было понятно,
что в письменном виде вряд ли так быстро найду...
может быть,если вам что-то подвернеётся, скините тоже?
no subject
Date: 2008-05-26 01:25 pm (UTC)Я могла бы обьяснить в подробностях, почему история Вами пересказаная вызывает недоверие, но всё же хотела бы сначала дать возможность сочиняющей стороне предьявить источники. Раз Вы услышали упоминание о "газетах", интересно бы узнать - в каких, название компании, улица где остановили стройку, было ли здание на самом деле официально охраняемым историческим памятником: ну Вы понимаете - конкретное что где когда.
no subject
Date: 2008-05-26 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-26 01:37 pm (UTC)во-2х: а какое ключевое слово- дама с собачкой? 11 перекрытий? теле-передача с деятелями культуры?
no subject
Date: 2008-05-26 01:39 pm (UTC)например, фразу, типа "за нарушения... снесен ... и пр."
no subject
Date: 2008-05-26 01:42 pm (UTC)День Памяти.
no subject
Date: 2008-05-26 02:06 pm (UTC)но разве у вас на круглых столах по телевидению выдают именно такую подробную справочную информацию? с названиями и улицами?
и потом в частных беседах именно так и передают - с упоминанием статей закона и проч? особенно иностранцы, не знающие местных фамилий и названий передач?..
потом разговоры в жж - это не весь мой круг общения,поверьте, если захотите.
а единственный ответ - это от арха из торонто.он знает персонажей и нынешние реалии там и здесь, хотя уехал в 94-ом, в НЙ сначала.и, как следует из его коммента, передачу видел. кстати, моего пересказа не опроверг...
no subject
Date: 2008-05-26 03:37 pm (UTC)Архитектор из Канады, скорее всего, не знает НЙ-ских реалий (так же как я не знаю канадских, хотя в Канаде бывала неоднократно). Работал ли он архитектором, живя в НЙ, неизвестно, и даже если работал, мог не быть связаным с застройкой городских кварталов, или с историческими памятниками. В любом случае, фантазировать - почему он не удивился - я не буду.
Хорошо, давайте я Вам обьясню почему история, как Вы её поняли, не вызывает доверия.
В USА есть реестр исторических памятников которые признаны национальным сокровищем; часть этого реестра составляют памятники архитектуры. История страны, по сравнению с Европой, недлинная, поэтому к ней здесь относятся очень трепетно. Однако чтобы зданию дали статус памятника, он должен быть представлен ко множеству комиссий, составленых из экспертов; процесс этот занимает огромное количество времени и денег и обычно финансируется из смешаных фондов - местного муниципалитета и частных филантропистов. Зданий этих поэтому, на всю страну, довольно немного. Разумеется, памятник архитектуры не может быть перестроен, разрушен без разрешения специальной комиссии, а если его состояние представляет опасность для жизни окружающих жителей, существует документированные процедуры его реабилитации или разбора и переноса на другой сайт. Документация эта - часть специальной области Права, и есть юристы которые только такимим делами и занимаются.
Кроме того, существуют разные другие статусы "охраняемости"; например есть дома которые жители окружающего района, собравшись на свои собственные комиссии (т.н. "Community Board")могут рекомендовать Управлению Зданиями муниципалитета не давать разрешения на перестройку. Управление может прислушаться к их рекомендации, а может и нет. Любое новое строительство в Манхэттене должно получить разрешение (после инспекции планов) Управления Зданий. Это же Управление издаёт и редактирует местный Строительный Закон (существующий занимает 4 тома); кроме того, есть Строительные Законы Штата и Федеральный. Соответствено есть арбитражные Суды разного уровня, рассматривающие дела в соответствии с этими Законами.
no subject
Date: 2008-05-26 04:14 pm (UTC)хотя, как оказывается, не напрасно)))
no subject
Date: 2008-05-26 04:18 pm (UTC)реестр. комиссии заседают.только памятники у нас горят и внезапно падают в котлованы соседних строек...
no subject
Date: 2008-05-26 04:29 pm (UTC)Конечно, существуют взятки, и откаты, и продажные политики в муниципалитетах - но никто с этим не мирится и не воспринимает как данность, и главное, есть механизмы и возможность таких людей обличить и наказать.
no subject
Date: 2008-05-26 04:38 pm (UTC)...хотя, у нас сейчас провозгласили борьбу с коррупцией!
продолжение
Date: 2008-05-26 03:38 pm (UTC)Все памятники архитектуры Манхэттена - строго наперечёт. Если владелец такого памятника соберётся его перестраивать, он должен получить разрешение Управления Зданий на общих основаниях (как для любого строительства), но кроме того - разрешение Комиссии по Архитектурным памятникам и согласие Community Board его района. Во все эти организации представляются планы и разные другие документы (страховка строительной компании, итп), утрясаются детали, сроки, итд. Процесс может занять месяцы и даже годы. Никакое строительство БЕЗ такого разрешения в Манхеттене невозможно: как только начинается подвоз техники и строятся леса, на них должны быть вывешены множество распечатаных копий разрешения, а также информация о владельце, заказчике, архитекторе, инженере и строительной компании. Если эти афишки отсутствуют хотя бы день, немедленно появятся инспектора Управления и владелец получит штраф. Делается это очень быстро, и никаких дам, с собачками и без, для этого не требуется.
Если владелец на требования Управления не отреагирует, штрафы увеличиваются прогрессивно; строительство на момент разборок замораживается. Ни о каких уже построеных 11 этажах БЕЗ запротоколированных нарушений речь идти не может: никто и половины построенного этажа не допустит.
Однако, у строительных компаний тоже есть адвокаты. Закон учитывает права не только муниципалитета, но и строителя, заказчика и всех др. заинтересованых лиц. Для того чтобы строительная компания получила запрет на строительство в НЙ, должно произойти что-то из ряда вон выходящее - плюс к задокументированной длинной истории нарушений Строительного Закона этой компанией. Например (http://www.nydailynews.com/ny_local/2008/05/21/2008-05-21_crane_collapse_condo_needs_makeover__cit-1.html), 15 марта строительный кран работавший на стройке здания 303 Восточной 51й Улицы, упал, разрушив соседний дом; погибли люди. Заказчик, Джеймс Кеннели, имеет на счету своей компании многочисленные нарушения, жалобы о вибрациях жителей соседних домов, случаи когда инспекторов Управления просто физически не допускали на стройплощадку, итп. Прошло 2 месяца. Комиссионер Управления, выдавший пермит (разрешение на постройку после первоначальной инспекции стройплощадки и крана), уволился с работы. А компании не только не запретили строить в НЙ, их просят (заметьте термин) пересмотреть планы здания и увеличить площадь фундамента и первых этажей - и представить планы к новому рассмотрению Управлением в 10-дн. срок.
Такие случаи в городе (с жертвами) - чрезвычайно редки. И то о запрете на бизнес речи не идёт. А уж тем более если весь криминал заключается в обрушеной лепнине...Вы уж простите, но Вам скормили довольно дурно пахнущую утку.
Re: продолжение
Date: 2008-05-26 04:11 pm (UTC)разве мы обязаны знать все изложенные Вами подробности?
про 15 марта я читала и видела фото, а вот примера Глазычева пока не нахожу. Я даже предполагаю, что эта история старая,где-нибудь из периода переврда книги Роберты Грац "Город в Америке: жители и власти". но там тоже пока я не дочиталась до "дамы"...
однако,ЖЖ для того и существует, чтобы разобраться однажды в свежести утки!
само двукратное повторение мной в ЖЖ одного и того же непроверенного факта - свидетельство лишь того, что он произвёл на меня сильное впечатление. Возможно, если бы я решила его где-то использовать, то пришлось бы уточнять и искать фактуру. Поскольку история в изложении Вячеслава Леонидовича имела эмоциональный эффект, она, в отличие от точных и правильных описаний, держала дольше воображение...благодаря чему, в конце концов,у меня есть Ваш замечательный ответ.
Огромное спасибо!
Совершенно искренне благодарна Вам)))
Вот мне дали ссылку на передачу:
http://dir4.etvnet.ca/cgi-bin/video/eitv_browse.fcgi?action=details&media_file=159823
может, я НЙ спутала с Лондоном?)))
Re: продолжение
Date: 2008-05-26 04:22 pm (UTC)Вы не обязаны, конечно, знать подробности, но безоговорочно верить безответственным мыльным пузырям, а потом ещё пересказывать их у себя как о факте Вы тоже не обязаны.
Какими бы причинами не руководствовался рассказчик, когда я бы услышала такую историю, кот. предположительно случилась в самой индустриально развитой стране мира - капиталистической стране, со сложной и действенной системой Права и защиты Бизнеса у меня в голове прозвенел бы звоночек.
Разбираться я скорее всего бы не стала, но и веры к рассказчику у меня поубавилось бы...
Re: продолжение
Date: 2008-05-26 04:44 pm (UTC)а про самую развитую и сложную я бы и не подумала)))
Re: продолжение
Date: 2008-05-26 04:56 pm (UTC)Строительство нового важнее чем консервация старины. Дети важнее стариков. Вложения в новый бизнес важнее поддержания статус-кво. Индивидуум (и частный бизнес) важнее государства.
Иначе человечество вымрет, и некому будет беречь наши города и сдувать пылинки со старой мебели.
Так что суды, если они следуют Конституции, должны быть более внимательны к интересам капитала, чем к "неравнодушным дамам с собачками", тем более если эти дамы живут на дотации (налоги) отчисляемые бизнесом.
Re: продолжение
From:Re: продолжение
From:Re: продолжение
From:no subject
Date: 2008-05-26 01:27 pm (UTC)http://mi-cha-el.livejournal.com/14588.html
no subject
Date: 2008-05-26 02:25 pm (UTC)я прочла. дискуссия сама по себе интересная.
но, простите, в чём же Глазычев облажался?
не сказал, что час рисуют или еще там какую-то подробность?...
как я поняла, он всего лишь сделал набросок - большего бы текст не выдержал!
а претензия в том, что он не назвал, условно, материал для декорирования ступеней...
мне однажды редактор в материале про работу архов в области вставил фразу: "вечером, за чаем, мы обсудили..."
я была дико возмущена: не было такого!вот так газеты и тасуют факты. подумала...хотя это был лишь приём. позволяющий читателю войти в тему, подготовиться, представить картинку.
no subject
Date: 2008-05-26 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-26 03:37 pm (UTC)у Глазычева - публицистический текст, без ссылки на источники информации, усиление доверия - уточнение про знакомство с казашкой... если бы его текст был посвящен положению дел конкретно в технионе, то уточнение было бы необходимо. Приехала? Работает? создает кафедру? ах, нет? тогда говорим о другом...
его текст, похоже, не только о технионе.
о нем упоминает вскользь...
но, главное, по комментам я поняла, что ОБЩЕЙ КАРТИНЫ его неточности не меняют, статья, вероятно, написана не для того, чтобы что-то поменялось в израильской системе образования...а посыл по этому фрагменту, несмотря на фактические ошибки, прочитывается и подан ярко. тем более ошибка не Глазычева, а того, кто выдал намерения за действительность.
честно говоря, меня удивляет такое отлавливание блох...
законы жанра позволяют Глазычеву не соблюдать репортёрскую дисциплину.
разве это по сути что-то нарушило? кто-то пострадал? чья-то работа пошла в корзину? что эта фраза изменила в жизни института или академии?
no subject
Date: 2008-05-26 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-26 04:28 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-05-26 03:40 pm (UTC)http://dir4.etvnet.ca/cgi-bin/video/eitv_browse.fcgi?_REDIRECTED_FROM_=1&action=details&media_file=159823